遊戲是最前沿的娛樂產品形式。

整理/嚴錦彥
明天，米哈遊新作《崩壞：星穹鐵道》即將全球正式公測。作爲2023年最受期待的國產遊戲之一，《星穹鐵道》幾乎營造出了“四月限行”的大場面。
目前，《星穹鐵道》全網預約數已突破3000萬（含境外），4月23日开放預下載當日，便接連登上美國、日本、韓國等超過113個國家和地區的App Store遊戲免費榜榜首，超過此前《PUBG Mobile》首發105個國家和地區的登頂記錄。

在遊戲上线前夕，日本遊戲媒體電Fami發布了《星穹鐵道》制作人大衛，與橋野桂（《女神異聞錄》系列3-5代制作人）的對談內容。

在本次對談中，雙方圍繞回合制RPG聊到了不少有價值的內容，比如這個品類真的存在所謂的沉浸感嗎？《星穹鐵道》的立項過程是怎樣的？以及米哈遊和《女神異聞錄》系列都是如何創作劇情與角色的？而在聽完大衛介紹的仙舟“羅浮”地圖後，橋野桂也是感嘆這大概只會出現在中國研發的RPG之中。

此外大衛首次分享了AI工具在《星穹鐵道》开發中的應用和困難，以及團隊的探索與暢想。據悉，《星穹鐵道》已經嘗試將AI工具應用到了角色行爲管理、3D建模調優、NPC台詞等多個方面，並希望在未來打造出“對話永不重復的智能NPC”。如果將來AI技術真的能夠落地，那么米哈遊的工業化能力將進一步提升。

以下爲經過編譯整理後的採訪內容：

01

《星穹鐵道》2019年立項，

已研發4年

電Fami：《星穹鐵道》的研發團隊從橋野先生的作品中受到了哪些影響？

大衛：事實上，《星穹鐵道》的研發團隊成員很多人都玩過《女神異聞錄》系列，其中集大成作《女神異聞錄5》更是對我影響最大的作品。我個人大概玩了150小時以上，也很喜歡這部作品的音樂，工作時常常當作背景音樂播放，感覺很有幹勁。

2019年，公司決定要爲《崩壞》系列研發“新方向作品”。之所以選擇回合制RPG，很大程度也是受到了《女神異聞錄5》的影響，無論是遊戲畫面還是產品整體的沉浸感，它都是我們的目標。在立項階段，我們也曾擔心回合制RPG不能被市場接受，但《女神異聞錄5》的實際市場表現直接打消了我們的疑慮。

我們首測是2021年進行的，從當時的玩家問卷反饋來看，不少人都表示“沉浸感差點意思”。那之後我又玩了一遍《女神異聞錄5》等系列作品，重新審視了NPC以及遊戲場景的打造方式。個人以爲，《星穹鐵道》能有現在的完成度，正是當初我們從《女神異聞錄5》中受益匪淺的結果。

橋野：容我先問一個問題，所謂的“《女神異聞錄5》沉浸感強”，具體指的是哪些方面？

大衛：主要應該是世界觀的打造方式，以及探索地圖時的沉浸感。

《女神異聞錄5》的主要舞台是東京市區以及學校，憑借遊戲優秀的表現力，它能夠讓玩家真切感受到真實的東京街道，以及東京居民的存在感。

在基於現實世界所設定的舞台上，演繹各種個性豐富、讓人過目不忘的角色，在獲取了如夢似幻的怪盜之力後，藝術性地探討現實社會的種種問題，同時還在旅途中不斷重新發現自我、三省吾身……我覺得這些都是形成《女神異聞錄5》沉浸感的重中之重。

橋野：貴司從立項階段便將《女神異聞錄5》當成了參考對象，這點讓我感到分外榮幸。但比起沉浸感來說，回合制RPG似乎更多是把連續的战鬥流程給切分了。既然《星穹鐵道》很在意沉浸感，爲什么會選擇回合制战鬥呢？

大衛：其實《星穹鐵道》之所以會選擇回合制战鬥，原因還不完全在於沉浸感本身。

過去我們可能已經通過《崩壞3rd》，讓喜歡動作類遊戲的玩家體會到了HoYoverse旗下產品的魅力……但對於更多玩家來說，動作遊戲操作要求高，對新手不友好，所以它的接受度沒那么廣泛。而回合制RPG的關鍵樂趣在於制定細致的战術策略，以及通過思考獲取勝利的快感，可謂是十分獨特的魅力所在。

就我個人看來， HoYoverse的自身定位並非一家單純的遊戲公司，而是一家“提供娛樂產品的科技公司”，我們希望向動作遊戲玩家以外的，更大範圍的人群，提供不同的娛樂產品選項。

基於以上緣由，我們從立項初期便確定了“較爲輕度＆偏運營方向”的遊戲品類，決定將《星穹鐵道》打造成回合制战鬥RPG。

橋野：我還有一點疑問，回合制战鬥真的有沉浸感嗎？RPG發展到今天，有不少原本採用回合制的作品，爲了增強臨場感，都將战鬥替換成了更爲“活躍”的動作場面。

大衛：我認爲，遊戲想要提供沉浸感，其實有着各種各樣無需受限於系統窠臼的辦法。

舉例來說，當你在觀看電影或動畫時，如果作品中的世界觀以及畫面美感完成度很高，那么“觀看”這一行爲本身就能帶來足夠的沉浸感。我們所希望做到的，就是這種“仿佛置身於作品世界之中”的沉浸感。

因此，我們研發《星穹鐵道》時還有另一個重要理念，那就是打造出“能玩的動畫番劇”。目前HoYoverse的旗下產品基本上是每隔一個半月進行一次大的版本更新，也就是說以連續劇、動畫的半個季度爲周期，爲玩家獻上新的玩法和後續劇情。

而回合制战鬥不要求玩家進行激烈的操作，門檻較低，再配合接近電影、動畫的沉浸感，即便是之前沒什么遊戲經驗的，更喜歡動畫和電影的用戶，也能夠有意愿嘗試《星穹鐵道》。

橋野：從我個人來說，哪怕是回合制战鬥，只要能夠將其作爲一種演出方式，合理插入到劇情畫面的結構當中，就算不上是一種老舊的系統。

話雖如此，考慮到回合制可能會割裂战鬥的整體節奏感，在《女神異聞錄5》中我們同樣十分關注遊戲的操作性，盡量避免降低遊戲的臨場感。舉例來說，玩家只需按下一個按鍵便能馬上進行攻擊，又或是召喚Persona。

我也已經觀看過《星穹鐵道》的實機演示視頻，十分佩服HoYoverse能夠在關注战鬥的節奏感與臨場感的同時，打造出演出效果行雲流水的回合制战鬥。

02

聊創作：“這樣的世界只會誕生於

中國研發的RPG之中。”

電Fami：接下來想分別請兩位介紹一下各自塑造角色的方法，以及要如何讓角色擁有魅力？

橋野：以《女神異聞錄》系列爲例，我們會首先創造出主人公，並設定好他有着怎樣的問題，最終需要去往何方。當然了，單憑主人公一己之力，是抵達不了目的地的。這時就需要思考主人公身邊需要配置怎樣的支援角色。

而塑造角色時我們明確關注的內容之一，就是讓玩家與主人公一體化。要想方設法讓玩家與主人公同呼吸共命運，與他一同糾結，一同煩惱。而作爲後援，同伴們同樣要擁有屬於自己的糾結，和羞於談及的煩惱。爲了讓玩家感覺同伴也和自己一樣，是有血有肉的人類，我們一直在盡力打造有“人味兒”的劇情。

大衛：HoYoverse所研發的遊戲，全都極度重視角色。我們劇情寫手的創作理念一直都是：要讓筆下的各類角色仿佛真的生活在那個世界中。

HoYoverse絕不允許寫手依照個人喜好，讓角色做出OOC（out of character）行爲，而是應該記錄角色在遊戲世界中的言行舉止，以及所發生的各類事件，更類似於“記錄員”。

但同時因爲希望角色擁有“真人一般的人味兒”，所以也會參照真實人物來塑造角色。舉例來說，《星穹鐵道》裏有一位熱衷打麻將的角色“青雀”，在打造該角色時，我們觀察了身邊的麻將發燒友，看看喜歡麻將的人平時是怎么行動的，喜歡麻將的人會討厭什么，然後將此類特徵融入到了角色身上。

電Fami：研發過程中，兩位是如何思考遊戲劇情的呢？

橋野：《女神異聞錄》系列一直有“少男少女成長爲大人”這樣一個大前提，重點就在於爲登場人物設置當下無法成長的理由，也就是需要一塊成爲大人之前會碰撞到的壁壘。

以《女神異聞錄5》爲例，主人公打從一开始便有了前科，一直被同學在背後說着各種闲話……可以算是頗爲露骨的“壁壘”。而接下來講述的，就是主人公如何“破壁”的故事。我們希望這些故事能夠讓同樣無法成長爲大人的少男少女們共情。

電Fami：這個系列大前提的具體靈感來自於何處？感覺正是因爲對主人公所面對的問題心有戚戚焉，所以大家才能很快地沉浸到《女神異聞錄5》中去。

橋野：應該還是和時代性有很大關系吧。這個時代始終存在着可以被稱作“冷笑氣氛”的東西。具體來說就是，你在努力面對所處的困境時，他人總會投以冷笑，說些“努力也沒用”之類的風涼話。但我們還是想要高呼“總會有其他解決辦法的！”

哪怕主人公面臨着某種看似無解的難題，但只要身邊聚集有志同道合的同伴，集結他們的智慧，無論是多大的困難，都未必沒有解決的良策。

我們的目的，是通過主人公所面對的問題以及故事本身，向當下的社會問題、知名人物的負面情緒，以及充斥於該時代的“冷笑氣氛”進行反擊……

大衛：在創作劇情時，我們認爲最重要的事情是向玩家傳達遊戲的價值觀，這也是遊戲的根基。

這么說可能顯得有些太過直接，不過刀的遊戲，基礎價值觀始終是“愛”與“正義”這兩點。如果玩家花費了幾十個小時去玩遊戲，最後發現等待着自己的是一段充斥負面情緒的劇情，我會感到非常過意不去。

《星穹鐵道》中，主人公會和年齡相仿的夥伴們集結，一起往來於社會結構、世界觀迥然不同的各大行星，有點公路片的味道。這其中還會描寫角色價值觀的變化與成長。

我司在打造遊戲系統和劇情時，較爲注重其與角色之間的關聯性。從遊戲系統上來說，“命途”類似角色的“職能”，也就是所謂的DPS、治療、支援這類角色定位……而在文案和劇情層面，每個角色的“命途”，其實還對應着他們“自我發現”的過程。

此外，本作還擁有“同行任務”這一遊戲系統，玩家可以借此了解各名角色的過往經歷，加深和角色之間的羈絆。玩家單憑主线劇情，是無法清晰知曉角色性格的。

橋野：漫漫人生路，任誰都是通過以往的經歷，以及從中獲取的經驗，來規劃自己今後的生活方式。我覺得公路片的本質，就是將漫長的人生濃縮成了一部電影的長度。

正如大衛方才所說，在遊歷了諸多世界之後，角色們的價值觀也發生了轉變，理解到了新的“正義”和“愛”。如果是這樣一種劇情展开，作爲公路片來說想必會是一部佳作吧。

《星穹鐵道》中貌似還會出現科幻世界觀與中國傳統文化相融合的舞台，這裏想請大衛先生介紹一下，此類情況中，“遊戲與文學”是如何結合在一起的？

大衛：我們在確定各大行星的關鍵主題時，會有很多科幻相關的遐思。比如，如果人類能夠共享意識，如果人類可以長生不老，那么社會將是什么樣的？人類又將擁有怎樣的煩惱和苦痛？

橋野先生所提到的舞台——仙舟“羅浮”，它是一艘融合了絲路朋克要素的大型宇宙飛船，主題正是對應了人類長生不老的社會。

仙舟“羅浮”的設計理念基礎，來源於“徐福東渡”的傳說。據說當年秦始皇派出了多艘艦船出海尋求長生不老之仙藥。這一傳說中所包含的“漂流冒險”要素，以及探索未知的決心，正巧和《星穹鐵道》中主角團穿行於宇宙之中的故事主旨不謀而合。

再有就是，中國的古代傳說中也存在不少“半龍半人”“半人半狐”這類“異族”的傳奇故事，而這同樣也是仙舟“羅浮”的主題之一，即此類“異族”與人類同生共處，將會創建出怎樣的世界……將中國的傳統文化主題融入遊戲之中——這或許便是《星穹鐵道》的文學性看點所在。

橋野：感覺仙舟“羅浮”這樣的世界只會誕生於中國研發的RPG之中。

而如果說回到《女神異聞錄5》的創作，有次我在YouTube上看有關澀谷十字路口的視頻，發現有國外用戶在底下評論說“爲什么人流量如此之大，日本人還能互不碰撞地快速前進？”也就是說，這個地點是被當作日本的“驚人景點”來介紹的。

當時我就決定，要將澀谷的十字路口，打造成讓人印象深刻的遊戲舞台。由於我們希望《女神異聞錄5》的主人公們不再當乖寶寶，要打破陳規，與成年人作鬥爭，所以在遊戲开始階段，我們安排了大量的行人在十字路口互不碰撞，擦肩而過，由此來表達人們的循規蹈矩。

03

“打造對話永不重復的AI NPC”

AI技術“實踐出真知”

電Fami：除遊戲外，大衛先生還關注其他娛樂產品嗎？

大衛：硬要說的話，大概是VR吧……不好意思，好像還是沒跳脫出遊戲的範疇，不過我覺得遊戲本身就是一種最前沿的娛樂產品形式。

我個人認爲，所謂的娛樂產品，本質就是我們想要追求現實中無法體驗之物。而唯有遊戲能夠向用戶提供充斥各種細節、真實感爆棚的虛擬世界。

舉例來說，《女神異聞錄5》通過表現現代日本以及各類文化要素，讓我這樣的外國人也能切身體會東京的學生生活，以及澀谷的熱鬧氣氛。而《星穹鐵道》則會在浩瀚無垠的宇宙之中，同廣大玩家一道，探索人類與世界的對立和統一。

我覺得，通過遊戲“提供一切所需”的虛擬世界，才是今後娛樂產品的發展方向。也正因爲如此，我相信總有一天，遊戲能將電影、動畫和小說中所展現的宏大虛擬世界變爲現實。

還有一點值得關注的就是AI工具。HoYoverse一直注重遊戲產業化與工業化，如果能有效利用AI工具，我們應該能夠進一步提升生產力。舉例來說，在NPC台詞等方面AI工具就大有可爲。畢竟劇情寫手的產糧能力是有限的，通常來說，遊戲內不那么重要的NPC，我們只會配置10行左右的台詞。

但如果有AI工具加持，NPC的台詞生成效率就會得到大幅提升……此外，一直以來角色的3D建模都是美術手制的，如果配合AI工具，就能對更加細節的部分進行微調。

橋野：今後必須人工操作的數據說不定會越來越少，效率也會越來越高。只是我覺得，作爲制作方，我們不能因爲便利性的發展，而忘記娛樂產品應該給現實世界的人們帶來怎樣的幸福。

大衛：沒錯，創造性是創作者的立足之本。從我個人來說，目前的AI僅能作爲研發輔助工具使用，離真人還有距離。

在使用AI工具方面，我還有一點較爲在意，那就是角色的塑造方式。《星穹鐵道》創作一名角色，光文本大體就需要一個月的時間。然而即便花費如此多的時間打造角色劇情和台詞，玩家消化起來其實是分分鐘的事兒。

而如果能通過AI工具增加角色的台詞與劇情量級，就能持續讓角色產生新的交互，甚至角色無論被搭話幾次，都不會重復一樣的台詞，那玩家就會更加覺得角色是真實且有生命力的。

橋野：在虛擬世界中，玩家常常會對角色產生好奇，比如他們是怎樣和自己一起生活的？身邊是否存在志同道合的同伴？

如果能有效利用AI工具，大幅提升台詞量級，那對於以角色爲中心的遊戲來說，臨場感自然也會隨之提升。

大衛：是的，RPG遊戲的劇情和世界觀都圍繞着角色所展开，而角色本身，則需要擔負起傳達劇情和世界觀這一重任。

舉例來說，玩家在遊戲初期便會邂逅重要夥伴“三月七”，她是一名精靈古怪的少女，玩家會和她一同購物，在聊天過程中一起拍照、吐槽，旅行於各大行星之間……這名角色可謂是《星穹鐵道》劇情與世界觀的極端具現化產物，她的過往和未來都和主人公的命運，以及宇宙旅行息息相關。

可盡管我們已經爲三月七准備了差不多6萬字的文案，但能夠展現的場景還是很有限，僅憑人力資源，很難顧及全部事件。這時如果將已有的6萬字文案輸入到AI工具之中，那么增加三月七的角色事件數量也並非不可能。

不過目前AI生成的角色台詞品質還不太行，就算設置好條件，也不一定能得到滿意的結果。總之AI這東西，只能一點一點地實踐出真知了……

電Fami：最後想問問二位，RPG這一遊戲品類爲什么能長年以來，被廣大玩家所喜愛？

大衛：在諸多遊戲品類當中，RPG尤其能夠讓玩家獲得現實中難以獲取的體驗，這點相當重要。

如果想在現實世界體驗非日常的感受，方法可能就是出門旅行，又或者去看體育比賽。然而旅行和車票都得花費時間與財力，成本不低，類似《星穹鐵道》這樣的宇宙旅行就更不必說。相比之下，遊戲所需花費的成本可就低多了，玩家能夠輕易體驗到非日常的感受。

橋野：再有就是，“我即主角”這點非常重要。無論是電影還是漫畫，主角都是其他人；在RPG中，你自己就是主人公，你會被賦予強大的勇氣，以及各式各樣的助力。

但對於現在的社會節奏來說，家用機RPG的確有些重度了，你得在電視機前正襟危坐，還得將手柄握在手中。所以我覺得，RPG的體驗形式未來也會發生改變，會變得更加洗練，門檻也會變得更低。

也正因爲如此，像《星穹鐵道》這樣完美適配智能手機，同時又包含原汁原味JRPG遊戲體驗的產品形式真的非常有趣。

大衛：我們的目標，從來都是讓廣大玩家能夠隨心所欲地通過不同平台享受遊戲，同時發揮不同硬件的性能特徵優勢，爲玩家獻上各自不同的遊戲體驗。

舉例來說，當玩家推進重要的劇情线以及任務的時候，如果想靜下心來好好玩，可以選擇PC或者遊戲主機進行遊戲；如果只是刷刷日常任務和副本，就可以在搭乘交通工具的時候隨手取出手機玩上幾把。對於時間寶貴的現代人來說，兼顧上述兩種方式的遊戲或許會是今後的流行趨勢。

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