在美聯儲將利率提高整整500個基點後，一衆知名投資人們此前預測的經濟衰退仍未出現，且不斷超預期的經濟數據似乎也表明，美國經濟離衰退還遠得很。

當地時間6月7日，美國財政部長耶倫也表示，“在強勁的消費者支出中，美國經濟表現強勁，但一些領域正在放緩，未來兩年將繼續在降低通脹方面取得進展。”

然而當天，橋水基金創始人瑞•達利歐在紐約舉行的一場投資會議上似乎唱起了反調，他認爲“美國高通脹將居高不下、實際利率也將會上升。如果屆時美國還存在政治分裂，可能還會引發更多的內部衝突。”

今年二季度以來，達利歐一再提示債務風險，這次又再一次發出警告：“我們正處於一場典型的、晚期大周期債務危機的开端，此時會產生過多的債務，而买家卻寥寥無幾。”

此次對話除了債務，還有內部衝突、氣候問題、人工智能影響等等。

他說，這一輪周期的最大輸家並不是個人的資產負債表，持有政府債務者才是遭受損失的人。

對於內部衝突，達利歐表示一個強大的兩黨“折中派”才是最好的結果；

他談到許多技術都取得了巨大的進步，但在解決氣候問題時並不樂觀，“這仍是一條漫長且代價高昂的路”。

對於技術或發明，達利歐認爲人工智能是一場比互聯網革命更偉大的革命，再次強調“未來的5-10年的時間裏，我們會看到一個完全不同的世界”。

整場對話中，主持人戴維·威斯汀圍繞這幾個話題接連拋出了一連串的提問。我們精譯了此次對話的重點內容，分享給大家。

我們將面臨居高不下的通脹 

 戴維·威斯汀  很高興能與瑞·達利歐一起交流。

我們都知道瑞是橋水的創始人，也是一位受人尊敬的作者。我仔細翻閱了有關你的一些材料，尤其是你最近的書。

你“穿越”至百年之前，尋找到能夠解釋很多經濟史的五大因素，所以我在想這些因素可不可以運用到今天？

第一個是與貨幣、信用、債務、經濟相關，還有一些外部力量比如氣候變化、科技等等……我們是否可以先談談貨幣、信用、債務、經濟這個問題？

現在最大的問題之一是長期利率，我想知道未來實際利率還會繼續升高嗎？從長遠來看，我們將走向何方？

 瑞·達利歐  對我來說，重要的不是回答利率會“升高”還是“降低”，而是要搞清楚其中的機制，以及因果關系。 

我之所以做這個研究然後寫成一本書，是因爲發生了三件我從未經歷過但歷史上發生過多次的讓我感到驚訝的事。

第一個是大量的債務和債務貨幣化；第二個是巨大的貧富差距和內部衝突加劇了政治矛盾；第三個是大國之間衝突。 

回到你的問題，這其中的機制很簡單，我們面臨一個短期債務周期（差不多 7年時間）——經濟衰退->通脹減弱利率降低->政策刺激->經濟增長通脹加劇->政策收緊->經濟放緩或衰退。

此前共經歷過12輪這樣的周期，現在我們正經歷第13輪，且現在已經完成了周期的一半，到了必須要提高利率的時候了。 

利率水平要能夠滿足債務人和債權人的要求，這就意味着利率必須要足夠高，使債權人獲得更高的實際回報。

這中間的不平衡是巨大的，而且在變得越來越大。

但即使這樣，債券購买還是沒有足夠的需求，所以美聯儲必須印鈔票去購买這些債券，然後重新進行財富分配。

再想想通貨膨脹。如果你去看TIPS收益率或者是短期利率，你會發現實際利率需要高個1-1.5%，所以現在大家關心的是“誰是贏家，誰是輸家？”這是債務問題的另一種表達形式。

爲了以各種方式做大量的財富轉移，政府借了很多錢，因爲他們花的比賺的多得多。

他們賣了很多債券，然後美聯儲購买債券，並對這些債券進行補貼。

因此，這一輪周期的最大輸家並不是個人的資產負債表，因爲個人的資產負債表是在變好的，持有政府債務的人才是遭受損失的人，比如購买了大量債務的商業銀行。

所以當我們審視這些商業銀行時，就會格外注重債務問題。

如果債務收入比越高，平衡就會越難，所以我們現在在權衡，即利率對債權人來說要足夠高，但對債務人來說又不能太高。 

如果利率增長了1%，對一個家庭來說可能不是什么問題，對那些債券持有人來說卻可能是個大問題了。

所以你看到增長在下降，但通脹問題仍在。

在這次衰退中，失業率並沒有上升反而保持得相對較好，因爲中間有財富轉移，工資變高同時全球供應鏈效率卻很低下。

我認爲我們將面臨居高不下的通脹。

太多債務產生卻沒有买家

 戴維·威斯汀  你剛提到我們借的錢比賺的錢要多，這是否意味着我們已經陷入或即將陷入債務危機？

 瑞·達利歐  在我看來，我們正處在一個典型的、晚期的大周期債務危機的开端，供需差距變大，太多債務產生卻沒有买家。

雖然我們說必須要賣掉所有這些債務，但現在哪有那么多买家？全球範圍內的量級正在變化，各地的大型投資者在國債上都虧了不少錢。

此外，地緣政治變化也產生了影響，一些國家擔心被制裁，然後就有了地緣政治上的轉變。

所以當我在看供給需求問題時，實際上就是債務的供給需求問題，很多債券利率要足夠高才行。

但最大的危機是，如果未來5年10年我們繼續沿着這條路走下去，平衡可能會變得非常困難。

 戴維·威斯汀 我們怎么知道現在沒有足夠的买家？有什么證據嗎？

 瑞·達利歐 我們正處在政府債券發行崩潰的邊緣。

只要你去觀察，你會發現买家的確嚴重短缺，但我們不知道在接下來的一兩年裏會發生什么。

一個強大的兩黨“折中派”才是最好的結果

 戴維·威斯汀  鑑於你所描述的正在面臨的財政挑战，我們需要政治手段來幫助我們走出困境。那對於內部衝突呢？

 瑞·達利歐  如果你回顧歷史，你會發現過去接連發生了很多事——財務狀況不佳、貧富差距很巨大、民粹主義开始出現，政黨又很極端。

當一個不惜一切代價贏得勝利的政治人物成爲領袖，那么遊戲規則就會變得非常重要，政治制度和政黨往往會兩極分化。

但我們都清楚地知道，一個強大的兩黨“折中派”才是最好的結果，因爲任何一個極端黨派都不應該佔主導地位。 

就像現在這樣，我們看到了分裂。

從地理上看，你會看到人們搬到不同的地區，不僅僅是因爲稅收，還因爲價值觀等方面的差異。

我認爲在接下來的兩年裏，真正的問題是，我們能否保持、能否擁有一個強大的兩黨中間派？我們真的會產生那樣的分裂嗎？

在當前這個短期債務周期中（我稱之爲7年債務周期，當下我們已經完成了一半），我們需要去應對兩件事情——經濟衰退與內部衝突。

利率不會在當前基礎上再大幅上升，但美國經濟將惡化。若屆時美國還存在政治分裂，經濟惡化可能導致更多的內部衝突。

我認爲這將會是一個危險的情況。

特別是當我們處理有關的地緣政治衝突時，會對供應鏈、生產以及生產线產生影響。

氣候問題是一條漫長且代價高的路

 戴維·威斯汀  人們希望國與國之間在氣候問題上進行一些根本性的合作。在這個問題上，我們應該做什么？

 瑞·達利歐  事實上，氣候問題是一項非常有趣的問題。

當我在做這項研究時，我發現了大自然的力量。幹旱、流行病會推翻更多的文明，它們造成的死亡比我之前提到的任何事情都多。

所以氣候理所當然是我們需要去面臨的一個問題。雖然偉大的技術即將到來，但它並不會給我們帶來什么驚喜。 

更糟糕的情況還在前面等着我們，這並不是一個容易處理的事情。

幸運的是，許多技術都取得了巨大的進步。

這是一條漫長且代價高的路。

 戴維·威斯汀 實際上，想讓我們所有人都同意處理氣候這個問題，也並不是一件簡單的事。

我們現在可以看到，有17個州正在調整立法來限制他們的養老金計劃，以此來進行基於ESG的投資。

那么，在當前我們國家內部分歧仍然存在的情況下，我們能統一去解決氣候問題嗎？

 瑞·達利歐 說實話，我並不感到樂觀，尤其是解決這個問題很費錢。

我給你們舉一個康涅狄格州的例子，它一直是美國最富有的一個洲，但22%的高中生要么輟學，要么因缺勤率超過25%導致成績不及格。

可見，即使在最富有的洲，貧窮的問題也依然存在。

而我們有這么多的必需品與开支等問題，無法就如何處理這些問題達成一致。

這其中有氣候因素，但更多的是一些基本因素，這就是爲什么我希望我們能看到一個強大的、兩黨合作的中間黨派在政治局勢中擊敗極端分子，因爲這很難。

在未來5-10年中，將會看到一個完全不同的世界

 戴維·威斯汀  讓我們試着以一個充滿希望的音符結束，然後進入到你的第五個問題，也就是技術或發明。

在我讀到的所有關於橋水的內容中，你都十分強調所涉及的系統、機制和引擎。

在我看來，AI可能很容易適用於這一點。你是否也有同感呢？我們該如何發揮人力？

 瑞·達利歐  25年來，我總是試圖寫下我所有的投資原則，然後將它們轉換成算法，再將它們變成決策規則，最後變成系統。

這樣一切都能夠正常運行。 

他們會設置一個電腦象棋遊戲，我會在它旁邊玩。然後我們將調和分歧，再從中共同學習。

現在，我們可以把所有的知識都放在生成式人工智能之中，然後超越它，把它作爲一個思想夥伴，因爲智能擁有着人類大腦沒有的通道。

我們沒有能力去處理所有的事情。

我認爲這是一場比互聯網革命更偉大的革命，但就像技術一樣，這也要視情況而論。

問題並不在於技術，而是出在使用這項技術的人身上。這項技術可被用來提高人類的生活水平，但也可被用於战爭，在某種意義上實現互相傷害。

但無論如何，在未來的5-10年的時間裏，你會看到一個完全不同的世界。

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